La activista alter-globalización es partidaria de defender el legado de la Ilustración y de la toma de control del sistema financiero y bancario por parte del Estado.
Los Sabios rebeldes de nuestra República son esas voces que nos despiertan porque mezclan el agua y el fuego, la experiencia y la pasión. Entre ellos Stephane Hessel, de 93 años, Albert Jacquard, de 85, y Edgar Morin, de 89 años. Pero también Susan George, de 77: presidenta de honor de Attac y autora de numerosos libros, como +El informe Lugano, +El pensamiento secuestrado o +Sus crisis, nuestras soluciones, la franco-estadounidense lleva años luchando por un mundo menos injusto en relación con el Sur y contra el sistema económico neoliberal.
La conversación ha comenzado justamente con el éxito del pequeño folleto “¡Indignaos!” de Hessel, un hombre al que describe como “impecable desde el punto de vista moral, que practica lo que predica.”
Llamar a la indignación, un término que se queda en el terreno moral, ¿es el mejor enfoque para cambiar las cosas? ¿No sería más eficaz un “¡razone!” o un “¡rebélese!”?
Susan George: Hessel se mueve en el plano de los valores, no en el del análisis de las cuestiones económicas o geopolíticas. Él llama a la indignación como un preludio a la acción. Dice: únete a algo. Y se dirige especialmente a los jóvenes. Orgulloso de su pasado, es cierto, no quiere resignarse. Pero lo que yo siento muy especialmente es el ataque que se está realizando contra la Ilustración. Y me entristece: tanto filosóficamente como en términos de acción, creo que es un logro muy grande de la humanidad. El liberalismo político -como se entendía en el siglo XVIII, ese movimiento europeo que se inicia con Locke y continúa con los enciclopedistas franceses- es el fundamento de la Constitución de EE.UU., es el fundamento de las libertades -políticas, religiosas, de prensa, de opinión… Muchas personas dieron la vida por eso y la democracia viene de esa época. Bueno, creo que esta Ilustración está siendo objeto de un grandísimo ataque ideológico. Yo intento seguir esa tradición, que vale la pena defender.
Las generaciones más jóvenes ¿no se resignan de antemano ante este ataque?
Europa está un poco KO. Todo esto ha sucedido muy rápidamente. En 2009, cuando estaba en Londres para las acciones contra el G-20, había una reacción. Éramos 35.000 en Hyde Park. Los medios de comunicación al día siguiente estaban con nosotros, incluso Gordon Brown, por entonces primer ministro británico, se apresuró a decir que estaba de nuestro lado. El mundo estaba a un paso de la catástrofe. El G-20 habló de los paraísos fiscales, de la presión de los mercados financieros, del empleo, del medio ambiente, etc. Y después, una vez que los bancos se salvaron, todo esto ha desaparecido por completo. El G20 y el G8 remiendan soluciones para salvar a los bancos por segunda vez. Y luego nada. ¿Por qué esta renuncia? La gente puede pensar que sus dirigentes están tratando de salvar a Grecia o a España. Esto es completamente falso, lo que están salvando es a los bancos que compraron deuda griega o deuda española… No intentan hacer lo que sea por los pueblos. Y no sólo se rescata a los bancos por segunda vez, sino que ¿quién lo hace?: los pueblos, por la amputación de sus pensiones de jubilación, la reducción de sus salarios, el despido de funcionarios. ¿Por qué hoy día la gente no consigue agruparse [frente a todo esto]? En Francia, tenemos puesto el foco en las elecciones de 2012, que en realidad son secundarias.
La crisis que acabamos de vivir ¿no ha desbloqueado algo en el pensamiento económico?
La gente ha visto que esto no funciona, que el neoliberalismo no funciona. Sin embargo, siguen como si funcionara… La mayonesa de la contestación no liga, se corta. Sería preciso que la gente hiciera alianzas, como tratamos de hacer en Attac: por ejemplo, sobre los impuestos financieros nos hemos asociado con los sindicatos y otras organizaciones – Sécours Catholique [Cáritas Francia], Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement [CCFD Terre Solidaire – Manos Unidas Francia], Oxfam, Amigos de la Tierra… Tratamos de federar el mundo sindical, el asistencial, el asociativo, el ecológico. Es la pista correcta, nadie puede ganar solo.
En un escenario optimista, el cambio que usted desea ¿por dónde empezaría?
Por aprender. Tenemos que comenzar por aprender. Hoy en día, la política se ha vuelto mucho más complicada. Es bueno estar indignados, pero primero tenemos que entender por qué esto ya no funciona. Cuando empecé a militar, decíamos: “¡Estados Unidos fuera de Vietnam!” La gente estaba de acuerdo o no, pero entendían lo que significaba. Cuando decíamos: “Basta ya de apartheid”, no era necesario un largo discurso. Hoy en día esto no pasa. Si no sabemos cómo se produce esto, que es lo que se ha votado y en qué momento, no podemos actuar. No tiene sentido estar “contra” si no podemos ni explicárselo a los demás ni llamar a la puerta adecuada. Lo que hacemos es darnos de cabezazos contra las paredes. Así que debemos aprender, ayudar a aprender a otros, organizar, hacer alianzas. Y comunicar: cada vez más, necesitamos cosas visibles que interesen a los medios de comunicación. Y esto se hace muy mal. Hay que salir de los rituales. Hacer una manifestación es como si te pidieran que te interesaras por la misa de doce. Hace años que vengo diciendo que con 30 personas se puede hacer algo visible, divertido y que toque allí donde más duela. Vengo proponiendo igualmente desde hace mucho tiempo que no se hagan “sentadas” sino “risotadas” : ir a reírse delante de tal ministerio … Porque esto es lo que más se teme en Francia, especialmente entre los políticos: el ridículo.
Para el poder político, ¿cuál sería la primera decisión a tomar?
Tomar el control de los mercados financieros, los bancos. Es muy obvio. Ellos hacen que llueva y que haga buen tiempo: hay que ponerlos bajo tutela.
¿Es realista empezar en un solo país?
[Pausa] Difícil cuestión. No he profundizado en ello, para mi vergüenza. Yo dejaría que los bancos intercambiaran divisas, pero impondría un impuesto a las transacciones. Prohibiría el acceso a la mayoría de los derivados, esa ciénaga. Algunos derivados sirven de seguro, muy bien. Pero soy muy hostil a los derivados “desnudos”, que permiten asegurar algo que no se tiene. Es un poco como si yo tomara una póliza de seguro de incendios por una casa suya. Entonces tendría interés en quemarla…
Algo así es lo que hizo Goldman Sachs…
¡Y más! Este mercado es enorme. 600 billones de dólares al año. La inversión se va en productos financieros sin pasar por la economía real. Necesitamos una Ley Glass-Steagall de los bancos [aprobada en los Estados Unidos después de la crisis de 1929, N. de la R.] para separar las actividades de crédito de las de inversión. En un país también se puede decir a los bancos: “ustedes deben prestar prioritariamente a las PYMEs, especialmente a las que tengan proyectos ambientales o sociales.” Se trata de un control del crédito en el sentido de que habría unos beneficiarios prioritarios; pero no vamos a nacionalizar toda la economía.
¿Por qué regular el crédito de forma rígida? Se pueden también imaginar subsidios de crédito para las PYMEs.
Por qué no, debemos estudiar las mejores sugerencias, no soy economista.
¿Hay soluciones internacionales?
Para los paraísos fiscales, sí. Si podemos prohibir a la Société Générale que tenga sus recursos en un solo país, ¿podríamos por ley obligarles a cerrar su sucursal en Jersey? Yo no estoy segura. Me he preguntado si sería posible prohibir a las agencias de calificación que emitan calificaciones sobre los Estados. Sin embargo, en Estados Unidos, la Corte Suprema sostuvo que la Primera Enmienda las protegía en nombre de la libertad de expresión.
¿El G-20 es un espacio que podría utilizarse para algo?
El G-20 es ilegítimo. Representa solo a los principales actores en el sistema. ¿Dónde está el G172?
¿Y Europa?
Imponer a Grecia una solución neoliberal de tal magnitud es una bancarrota política y moral de Europa. Se castiga a las personas. Esto es un motivo de indignación.
Algunos proponen hoy abandonar el euro.
Debemos mantener el euro pero cambiándolo. Nunca asumiría la responsabilidad de decir “salgamos del euro”, eso sería un desastre. Creo que necesitamos más solidaridad. Es una lucha de clases sociales, no de países contra países.
Emmanuel Todd defiende la solución proteccionista…
Por supuesto que se necesita, pero proteccionismo en el ámbito europeo, no en el francés. La doctrina del libre cambio o libre comercio se puso en marcha en un momento en el que el mercado, el territorio, el derecho y el capital tenían los mismos límites. Pero coloque este sistema en un mundo donde el capital va a su propia velocidad y donde el derecho es inexistente, y los trabajadores acaban compitiendo entre sí. Estoy a favor de un proteccionismo razonado.
Se declara hostil a los multimillonarios filántropos…
Lo que Bill Gates hace contra el SIDA está muy bien, sin duda, pero la revolución verde [un controvertido programa de ayuda a los agricultores africanos, N. de la R.] puede ser un desastre para África. Un millonario no tiene que decidir qué es lo mejor para los pueblos. Si un multimillonario quiere donar su fortuna, debe hacerlo de acuerdo con los expertos locales.
Estos multimillonarios – Bill Gates, George Soros o Warren Buffet – ¿pueden tener un papel útil en la sociedad?
Le pregunté a un amigo americano que tiene entrada en esos círculos si él o alguna otra persona podría decirle por fin a Bill Gates que la revolución verde será un desastre. Me respondió: “Nobody can say anything to Bill Gates [«Nadie puede decirle nada a Bill Gates, N. de la R.]. Warren Buffett es un caso aparte, representa la vieja tradición: en mi ciudad, recuerdo que a partir de 10-12 años debíamos hacer cosas para la comunidad cuando se era un privilegiado. Hoy en día se exacerba el interés individual. He hablado de la Ilustración precisamente porque ese espíritu se está perdiendo. Sobre la importancia de la cohesión social, el libro de Richard Wilkinson y Kate Pickett muestra hasta qué punto la desigualdad es mala para la sociedad, en qué momento cuesta cara. Los barrios marginales en los suburbios, los sin-techo, los niños sin hogar que no saben contar ni escribir, esto le cuesta caro a la sociedad. Debemos abordar las causas.
Usted propone una curiosa Orden de los “Caballeros del Medio Ambiente.”
Es una fantasía. Hace mucho tiempo que me pregunto cómo movilizar a los ricos para que hagan algo útil. Por ejemplo, se les podría animar a ser más verdes que sus vecinos, en lugar de competir a ver quién tiene la fortuna más grande. Una orden muy cerrada y muy prestigiosa recompensaría al más verde. Una especie de Nobel. Le pregunté a alguien en Inglaterra que conoce al príncipe Carlos si podríamos poner de acuerdo a los miembros de la realeza, o a sus hijos, para que se reunieran y concedieran un premio de este tipo en el ámbito del medio ambiente. Fue completamente desalentador cuando mi contacto me respondió que estas personas tienen unas agendas infernales. Pero fue una idea que surgió así. Fitzgerald dijo: “Los ricos no son como tú y como yo”; si no se les puede involucrar por el lado del honor y del reconocimiento ¿qué otra cosa les podemos ofrecer?
¿Tiene la impresión de que su pensamiento va cambiando?
Puedo cambiar de tema, pero sigo trabajando en lo mismo, el poder. Lo que me interesó inicialmente fue la expresión del poder en el Norte y sus relaciones con el Sur. He cambiado de sector, después de diez años centrada en la agricultura, para volverme hacia la deuda. Ya con el hilo en la aguja, después de los efectos del neoliberalismo amplié mi enfoque hasta trabajar sobre las causas de esta doctrina completamente loca. Es una religión, o más bien una secta: es cienciología. No tengo la impresión de estar desvariando. A veces, como otros, me desespero. Pero tenemos que actuar en contra de este sentimiento.
En su libro, usted escribe que no cree en la revolución: ¿creyó alguna vez en ella?
[Pausa] No sé si creí en ella. A mi alrededor sí que se creía en ella. De todos modos, siempre he sido no-violenta. En Génova y en otros lugares, llegué a la conclusión de que para los movimientos alter-globalización era estratégicamente estúpido enfrentarse al Estado allí donde éste es más fuerte. Tal vez la revolución todavía tenga sentido en países donde la democracia no existe.
Traducido del francés por Mariano Nieto Navarro (ATTAC Madrid)